综合、创造与启蒙
——俞吾金教授访谈录
导语:改革开放的30年,也正是与这个时代同步进入学术领域的一批学人成长、发展、成熟的30年,他们受益于改革开放,也推动了改革开放,并在各自的领域里做出了不同的成绩和贡献。这种历史的巧合和命运的安排,使这一代人必然肩负着某种时代赋予的使命。在当代中国的哲学界,俞吾金教授从事哲学研究的起点正好是改革开放初显端倪之时。当一个人的学术经历与一个时代的社会发展历程恰好重合的时候,那么,他的学术之路在某种程度上,就可以折射出这个时代的整体学术发展轨迹。因而,我们从整体上了解了一个人的学术经历和学术思想,也就可以管中窥豹地把握这个时代的学术发展脉搏。在哲学领域,经过30余年的辛勤耕耘,俞吾金教授逐渐建构起自己的一个完整的哲学理论体系,这个体系主要包括4大研究计划,或者叫四部曲,在分别对马哲、外国哲学和中国哲学几个领域进行了重新解读、深入分析、跨界综合和理论重构之后,最后落脚到他自己的纯哲学研究和表达上,由此构成了他的一个由哲学综合走向哲学创造以及启蒙再造的学术轨迹。俞吾金教授简介:俞吾金,年出生于浙江萧山;年考入复旦大学哲学系,年攻读硕士学位,年留校任教,年破格晋升副教授,年10月至年10月作为联合培养博士生赴德国法兰克福大学研读,年获哲学博士学位,年晋升教授;年9月至年4月任美国哈佛大学访问学者;年应邀赴台湾在台湾大学、清华大学、辅仁大学讲学;年4月任富布莱特(Fulbright)基金高级讲座教授应邀赴美国夏威夷大学等七所大学用英语讲学;现任复旦大学哲学学院教授、博士生导师,教育部首届人文社会科学长江学者特聘教授,复旦大学当代国外马克思主义研究中心(教育部重点研究基地)主任、复旦大学国外马克思主义与国外思潮研究创新基地(“工程”国家创新基地)主任,复旦大学学位委员会副主席暨人文社科学部主席、复旦大学学术委员会副主任暨人文学术委员会主任、上海市社联常委、中华现代外国哲学理事会副理事长、教育部社会科学委员会委员、国务院哲学学科评议组成员。主要研究领域有:哲学基础理论、马克思哲学基础理论、国外马克思主义、外国哲学史、现代外国哲学;已出版的主要个人学术著作有:《传统重估与思想移位》()、《问题域的转换:对马克思和黑格尔关系的当代解读》()、《重新理解马克思:对马克思哲学的基础理论及其当代意义的反思》()、《从康德到马克思:千年之交的哲学沉思》()、《实践诠释学:对马克思哲学和一般哲学理论的重新解读》()、《俞吾金集Ⅱ》()、《文化密码破译》()、《寻找新的价值坐标:世纪之交的文化反思》()、《俞吾金集Ⅰ》()、《意识形态论》()、《生存的困惑:西方哲学文化史探要》()、《问题域外的问题:现代西方哲学方法论探要》()、《思考与超越:哲学对话录》()等20余种;在《中国社会科学》、《哲学研究》、《唯物论研究》(日本)、《当代中国思想》(比利时)等国内外学术刊物发表论文余篇,获得省部级以上(含省部级)教学和科研一等奖10项,并被人事部评为“全国有突出贡献中青年学者”。访谈时间:8年11月23日上午访谈地点:复旦大学光华楼西主楼采访人:刘景钊、金瑶梅(以下简称刘、金)被采访人:俞吾金(以下简称俞)刘:俞教授,首先感谢您在百忙中能抽时间接受我们的访谈。俞:谢谢!也感谢《晋阳学刊》提供这样一个机会。刘:今年正好是改革开放30周年,而从您年考入复旦大学哲学系算起,您在哲学领域里的耕耘也30多年了。我知道,您是文革前的高中毕业生,又是文革后恢复高考后的首届大学生,你们这批人被称作老三届,你们是改革开放的最早受益者,也是推动改革开放的中坚力量。可以不夸张地说,你们这一代人中在*治、经济、文化、教育等几乎所有领域都涌现出佼佼者,而以您在哲学领域里的学术成就和贡献,您无疑是哲学界的翘楚。俞:你的评价过誉了,我不敢当。但说到我们那一代人,应该说确实是时代给了我们很好的机会,也是时代造就了我们。刘:年我在人大曾有幸听过您的一次学术报告,留下了深刻的记忆。在此之前,我也曾拜读过您的一些著作和论文,据我有限的阅读所得到的印象,从上世纪80年代开始,您的论著涉及的范围几乎包括了哲学的各个领域:从元哲学、外国哲学史、当代西方哲学到马克思哲学、国外马克思主义,从美学、伦理学、*治哲学到当代中国文化和中国古代哲学等,并且在这些领域都不是人云亦云的一般论述,而是常常就重大理论问题提出自己独到、深刻的见解和观点;不仅如此,您的许多学术随笔也非常精彩,常常有醍醐灌顶、振聋发聩的效果。而在专业研究领域之外,无论是担任系主任还是从事其他组织领导工作,您也做得非常出色。所以,我们希望能对您的学术经历进行一次全景式的采访,以便使读者能对您的学术背景及学术思想、观点和理论有一个更全面、更系统的了解。我知道,以前也有人做过您的访谈,但好像都是就您的某一研究方向或哲学的某一领域进行的采访,今天能否请您结合您个人经历,比较全面地谈谈您的学术研究思想和成果?现在请您先从您的成长背景和学术经历谈起,您看如何?俞:好的,我也想趁这个机会把我的学术思想发展的脉络和整体研究计划说一说,下面我就按照你的提议,先从我的成长经历谈起。正如你所了解的,我是上海光明中学66届高中毕业生,当时正好赶上“文化大革命”。光明中学当时是上海*浦区的区重点。它的文科教学水平很高,特别是在语文教学上,有一些资深的老师是非常优秀的,因此对我以后在人文研究领域的发展也产生了重要的影响。前一段时间,《复旦学报》为纪念改革开放30周年,*颂杰等老师编辑了一套5卷本的文集,取名《光华文存》,“文存”这个书名就是我建议的,他们采纳了我的意见,这套《文存》的总序二也是我撰写的,在这个序里我引用了一些中外典故。刘:我知道您的文学功底很好,读您的哲学论文往往能感受到像文学作品那样优美的文笔。这么说您的文学基础就是在光明中学时打下的吧?俞:是的,我的文学底子主要是在读中学时打下的。那个时候我很喜欢文学,阅读了一些古典文学作品,而我们的语文老师也非常注重让学生学习和背诵古典作品,并常常要求我们在规定时间里熟读和背诵一篇古文,甚至卡着表来记录我们背诵古文的时间。在这样的严格要求下,加上我自己又有兴趣,所以中学那几年我背了大量的古文,像《古文观止》中的许多篇章至今还能背诵。比如,荀子的《劝学篇》、韩愈的《师说》、王勃的《腾王阁诗序》、王羲之的《兰亭集序》、范仲淹的《岳阳楼记》、陶渊明的《桃花源记》和《归去来兮辞》、柳宗元的《小石潭记》等。除了对文学的兴趣外,对美学、历史,特别是哲学等学科的兴趣也是那个时候培养起来的。高中毕业后,我被分配到上海电力建设公司工作。先到四川渡口攀枝花参加当地发电厂建设,一年以后又回上海。后来又相继参加了高桥热电厂、江苏的望亭发电站和金山发电站等电力工程的建设。我在上海电力建设公司先后工作了10年,前5、6年是在一线当安装工人,后来因为我的文学功底比较好,喜欢写作,就被调到宣传部门搞宣传工作。高考招生制度恢复后的第一年,我考入了复旦大学哲学系。你看,很有意思,我是66届高中毕业生,又是77级大学生,期间相隔了十一年。如果说我对哲学的兴趣在光明中学读书时就被培养起来了,那么我的哲学治学道路则是从进入复旦大学以后开始的。金:当时您填的第一志愿就是哲学系吗?俞:这个问题提得好。事实上,我当时报的第一志愿不是哲学。我填的志愿依次是新闻系、中文系、哲学系、历史系。我还特别在表格旁边的空白处写上:其他学校和其他系都不去。为什么要填新闻系呢?我刚才说了,在电力建设公司时曾经做过4、5年宣传工作,因为写新闻报道时要穿插图片,所以单位给我配备了照相机,这样我就掌握了摄影技术,而且当时我父亲又正好在中国照相馆工作,因此我对暗房冲洗照片的技术也比较熟悉。有过这些工作经验,高考时我就自然而然地选择了新闻系作为报考的第一志愿。为什么第二志愿填中文系呢?因为在进大学之前,我就开始文学创作了,并且已经发表过小说和报告文学。第三志愿填的是哲学系,也是因为我对哲学的兴趣。中学时我的同学们就认为我比较有哲学天赋,他们觉得我的思维中有哲学的味道,因为在平时交谈中,往往别人想不到的我能想到,别人没看到的东西我能够看到,别人讲不出来的道理我能讲出来。记得我在高中时曾读过李致远先生的一本书,书名是《马克思的学习方法》,这本书使我深受启发,那时我就觉得哲学很有意思。后来在上海电力建设公司工作时,虽然多数工作时间是在外地,难得找到书读,但休假时回到上海我就会想方设法找书来读,非常幸运的是,我家当时就住在南京路国际饭店的后面,当时国际饭店是上海唯一的高层建筑,离上海老的图书馆非常近。这样就给我到上海图书馆看书提供了极大便利。有一次,我在工作中手腕因公受伤而休息了四个月,在这期间我就天天跑到上海图书馆去读书。因为当时是文革期间,上海图书馆里也没什么书可读,只有马克思主义的书,于是我就把《马克思恩格斯全集》通读了一遍,还作了很多笔记。那个时候我大概二十出头吧。金:就是说,在进大学以前,您已经通读了《马恩全集》。那么您的志愿中为什么还要选择历史系呢?俞:因为文科也就是这么几个系,总是要填满的,所以就填了历史系。实际上我对历史也非常感兴趣。目前,我正打算写一本书,是关于历史唯物主义和历史观的。今年《历史研究》第一期上发表的第一篇文章就是我的论文,题目是“历史事实、客观规律和当代意义”。但发表时限于篇幅,这篇文章的第三部分,即关于当代意义的部分被砍掉了,我痛心不已,只好将来在出版论文集的时候再补上了。刘:作为一位哲学家,能在历史学最权威的杂志上发文章,说明您在历史学领域中也有一定影响力。因为像《历史研究》这样的杂志即使是专门搞史学研究的人要在上边发表论文也很难。您的哲学职业生涯就是从考上复旦哲学系后开始的吧?俞:事实上,我刚上大学时,仍然放不下对文学的热爱,当时哲学系有两个班,我是1班的班长,2班的班长叫顾家靖,现在是《文汇报》*委副书记。因为在文化大革命期间除了马列的书,其他的书都很难有机会读到,所以我进入大学以后,就如饥似渴地阅读其他各种书籍,特别是文学类的书籍。记得当时上课时,我总是把从图书馆借来的小说藏在课本下,偷偷地读,到考试前的一周或者两三天,我才开始看专业书,突击温习一下,而考试的成绩都还不错。在本科时,除了《*治经济学》考了85分外,其他各科成绩都在90分以上。我觉得,真要学到一点知识,就不应该花许多精力去对付考试,而应该把大量时间花在阅读自己感兴趣的书籍上。那一段时间阅读了很多外国文学名著,从古希腊的三大悲剧诗人埃斯库鲁斯、索福克拉斯、欧里庇得斯的作品,到喜剧作家阿里斯托芬的作品,再到莎士比亚的悲剧和莫里哀的喜剧等等,从薄伽丘、塞万提斯、但丁、歌德、席勒的作品到普希金、莱蒙托夫、托尔斯泰、陀斯妥也夫斯基等俄罗斯作家的作品,从司汤达、梅里美、小仲马、大仲马、莫泊桑的作品一直到勃朗特姐妹、白朗宁等人的作品,从德莱赛、马克吐温到卡夫卡、加缪、萨特、普罗斯特等人的作品。当时读书,很像一个饿坏了的人,抓住什么就读什么;见到同学或朋友手中的好书,一定要借过来读掉,并做了很多札记。年,我出版了自己的第一部著作《思考与超越:哲学对话录》,其中运用了许多文学上的典故,而这些典故大都出自我当时做的札记。这本书第一版印了好几万册,当时被《书讯报》评为理论著作中的第一畅销书,还获得年度全国图书评比“金钥匙奖”(光明日报上刊登了评比的结果)。现在出版社要再版这本书,我还一直没有时间进行修订。在本科一年级时我仍旧坚持写小说,有的时候写出来就钉在墙报上供大家阅读。不过,到了大二和大三的时候我开始把精力主要集中在哲学方面了,因为我的专业是哲学,当然,对文学我仍旧保持着浓厚兴趣,我家里藏有大量文学方面的书籍,尤其是古典文学方面的书籍。在我看来,人生最快意的事莫过于阅读写得精彩的文学作品。刘:那么本科时您在哲学上偏重于哪个方面?俞:本科时,我对外国哲学特别感兴趣。从柏拉图、亚里士多德一直到现当代的哲学著作,只要是能够找得到、借得到的,我都读。我的第一篇哲学论文发表在《国内哲学动态》年第9期上,标题是“蜡块说小考”。按照亚里士多德的说法,人的感官就像蜡块,感官接受来自外部世界的印象,就像在蜡块上打下印记。列宁在《哲学笔记》中专门谈到了亚里士多德的“蜡块说”,所以学术界普遍认为,“蜡块说”是由亚里士多德提出来的。我在阅读柏拉图的著作时发现,“蜡块说”其实并不是亚里士多德提出来的,事实上,在柏拉图的《泰阿泰德篇》里就已经提出来了。这篇考证性的论文在《哲学动态》发表后得到了学术界的承认,武汉大学陈修斋教授在其翻译的莱布尼茨的《人类理解新论》一书中附有一个“译名对照表”,其中在解释“白板,空白”这个词时写道:“并参看:蜡块说小考,见《国内哲学动态》(.9)第17页。”(参阅莱布尼茨:《人类理解新论》下册,陈修斋译,商务印书馆年版,第页)。这篇论文的发表确立了我研究外国哲学的信心。我的学士学位论文写的是《试论柏拉图哲学之基本特征》,全文发表在《复旦学报》年第2期上。当时我的兴趣主要集中在对古希腊哲学的研究上。在读硕士时,我师从尹大贻教授,他主要研究的是外国哲学史中的德国哲学部分,尤其是黑格尔哲学。所以,我的硕士论文写的是《黑格尔的理性概念》,这篇硕士论文曾经分解为几篇论文发表在《复旦学报》、《江淮论坛》等刊物上。后来又全文收入年黑龙江教育出版社出版的《俞吾金集》中。年12月我硕士毕业以后,就留在复旦大学现代外国哲学教研室工作,当时现代外国哲学教研室有三个方向:外国哲学史、现代外国哲学及西方马克思主义。后来,西方马克思主义的研究越来越“热”,刘放桐教授就建议我着重研究西方马克思主义。1年,哲学系成立了西方马克思主义教研室(后来改名为国外马克思主义教研室),由我担任教研室主任。年9月,我又在胡曲园先生的指导下开始在职攻读马克思主义哲学专业的博士学位。为什么我会从外国哲学的研究转向马克思主义哲学的研究呢?其实,我原来打算报考外国哲学全增嘏先生,但他去世了,而当时在外国哲学博士点,除全老外,其他导师都还无法招博士生,所以我决定转而报考胡曲园先生。胡老是复旦大学哲学系的老系主任,他早年就读于北京大学,当年和艾思奇、胡绳等都是地下*组织的哲学研究小组成员。他在马克思主义哲学、中国哲学、西方哲学和逻辑学研究方面都有很深的造诣。如果能够拜在他的门下,我自然十分高兴。原来我对马克思主义哲学也极有兴趣,刚才我已经提到了,在我23岁那年,有一次右手腕因工伤骨折,在家休息了四个月。在这段时间里我就把《马克思恩格斯全集》通读了一遍,也做了厚厚的札记。在《马克思恩格斯全集》中,我最心仪的是《资本论》。马克思先孤立地考察商品本身,再把它放到普遍联系中来加以考察的研究方法对我产生了重要的影响。但当时我对《马恩全集》中的许多论述还似懂非懂,不甚了了。在师从胡曲园先生读博期间,我又重读了《马恩全集》,发现马克思的许多论述都被阐释者们误解了,其中既有理解上的问题,也有翻译不准确而引起的问题。此外,在马克思和恩格斯之间也存在着理论差异。发现这些问题后,我一直在撰写论文厘清这些问题,可以说,写到现在,还有不少问题没有被触及。事实上,这方面的研究也是我整体研究规划中的一个重要组成部分,待会儿我再详细谈我的研究规划。作为复旦大学与德国法兰克福大学联合培养的博士生,在攻读博士期间,我到德国法兰克福大学哲学系做了两年访问学者。本来打算在德国做完博士论文,但是考虑到还要花四、五年的时间,而德国又是非移民的国家,家属很难出去。所以我决定还是回国做博士论文。当时在德国研读时,在讨论班上和导师讨论得比较多的问题是“意识形态”,我也借此收集了不少外文资料,回国后我完成了《意识形态论》一书。令人始料不及的是,这部著作不但获得了上海市年至年优秀学术著作一等奖,而且还获得了教育部首届人文社科优秀学术著作一等奖。目前,我正在对这部著作进行修订,修订版在今年将由人民出版社出版。金:据我所知,国内最早系统研究意识形态问题的就是您这本书了。后来研究这方面问题的许多学者或博士论文作者都以您这部书为主要参考文献。俞:是的。当时国内还没有人从哲学的角度来系统地研究意识形态这个概念,但是在国外已经有这方面的研究了,所以我回国的时候就带了不少资料,有德文的,也有英文的。这些资料对于我的研究是很有帮助的,此外,我的德国导师伊林·费切尔教授(Prof.IringFetscher)举办的《意识形态概念史》讨论班也对我很有帮助。金:俞老师,我在这里读博的时候听说您留校没几年就破格上了副教授。俞:我是年被破格晋升为副教授的,当时破格晋升的难度很大,因为我那时候还是在职博士生,又是助教。幸运的是,那年哲学系只有我一个人获得破格晋升副教授的机会。刘:也就是说在您刚读博士一年之后,就晋升副教授了。俞:对。我没有做过讲师,是从助教直接晋升到副教授的。这完全得益于我们这个改革开放的时代。举个例子,复旦大学经济系的老先生蒋学模,曾经做过28年讲师,而我一天讲师都没做过。我是年12月留校的,后来又出国2年,到年晋升正教授并被国务院学位办批准为博士生导师,前后共用了9年时间。如果把国外留学的2年去掉的话,实际上在7年时间里解决了所有的职称。尽管“文革”浪费了我11年的时间,但想到自己能够在这么短的时间里解决所有的职称问题,心里也感到十分欣慰。刘:当年轰动哲学界的“六君子事件”是在您留校以后发生的吗?俞:不,那时我还是一名硕士研究生。年秋天,一个有关自然科学和哲学方法论的全国性研讨会在桂林举行。当时我们复旦哲学系有一些老师和研究生参加了这次会议。在会议举行前,在当时的副系主任李继宗教授的召集下,我们6位研究生(其中3位硕士生是:安延民、吴晓明和我,3位博士生是:谢遐龄、陈奎德、周义澄)分头起草了一份《认识论改革提纲》,对当时国内流行的教科书体系提出了尖锐的批评。在桂林会议上,陈奎德代表我们6个人发言,这份《认识论改革提纲》,当即遭到了与会者中的保守人士的批判。会后还有人打小报告给中宣部。据说,中宣部就我们这个《提纲》下达了一个文件,批评我们的《提纲》是“全面否定马克思主义理论”。这样一来可以说是“黑云压城城欲摧”,我们回到学校里,校*委书记把我们6个人都找去了,要我们做深刻的检讨。学校里的一些保守会士也乘机把事态扩大,甚至扬言要开除我们的学籍。当时,这个事件在哲学界搞得沸沸扬扬,成了著名的“六君子事件”。刘:这个事件在中国当代哲学发展史上应该算是一个重要事件,可惜关于这方面的资料在现有的文献中反映得不多。现在如果写30年来中国的哲学发展史,应该把这个重要的事件写进去。俞:当时正好赶上所谓“反精神污染”。出了这件事以后,学校*委书记几乎每周找我们谈话,要我们认识自己的问题。其实,他也想借此保护我们。因为我是研究生班班长兼*支部书记,所以首当其冲。当时我们面临的压力确实很大,学校里还指定了几十本马列著作要重新考我们中间的三个博士生,理由是他们的马列水平不够。过了一段时间后,*治空气好转了,学校里打算把我们6个人都留下来,理由是人才难得。其实,我当时考虑到学校里不能留了,决定到上海人民出版社哲学编辑室工作,经过联系,他们基本上也接受了。当然,我的第一愿望还是想在大学里做教师,所以我最后决定还是留在复旦大学哲学系,当时被分配在现代外国哲学教研室。我们6个人中间只有安延民没有留下来,因为他的家在北京,他要求回北京,被分配在中国社科院哲学所,其余5人都留在复旦大学。后来我们6人中的3人———陈奎德、安延民、周义澄去了美国,其余3人在复旦:吴晓明现在是哲学学院的院长,谢遐龄起先也在哲学系,当时要成立社会学系,从哲学系调过去一批人,我当时是哲学系的系主任,还是我签字同意他们过去的。后来,谢遐龄做了社会学系的系主任,现在已经从系主任的岗位上退下来了。我于-年担任系主任,目前则担任国外马克思主义研究基地的主任。本来,我们共同起草的《认识论改革提纲》是要在《中国社会科学》杂志上刊登的,后来,由于某些原因而未能刊登出来,是很遗憾的,实际上至今这个提纲仍然处于未正式出版的状态中。我获得博士学位后一直在复旦大学任教,期间曾受哈佛大学哲学系系主任克里斯汀·柯斯佳的邀请,到哈佛哲学系去访问过7个月左右。年,我应邀到台湾辅仁大学、台湾大学和清华大学讲课1个月;年4月,我作为富布莱特的资深学者,又应邀赴美国讲课,用英语讲两个主题:一个是中国文化的内在冲突与出路,另一个是前现代性、现代性和后现代性的关系问题。我去美国讲课的消息在美国大学的网站上公布后,美国夏威夷大学、中央华盛顿大学等7所大学邀请我去做publiclectures,就是公开演讲。结果,根据美国方面制定的时间表,我在美国逗留了3周,共乘了19次飞机,除公开演讲外,还有参加会谈、学术讨论等多种形式。此外,我与辅仁大学哲学系签订了学术交流和合作的合同,与加拿大英属哥伦比亚大学的RegentCollege签订了联合培养博士生的计划,至今,我系已经派出博士生20余人。大陆与台湾、国内与国外学术交流的开展,大大地拓宽了我的学术视野。金:好像有一年国际大专辩论会是您作为领队和教练的吧?俞:这个事情,也是我人生的一个重要插曲。那是年,杨福家教授刚担任复旦大学校长,正好学校要组建一支辩论队,前去参加新加坡举办的首届华语国际大专辩论赛。现在的秦绍德书记,当时还是副书记,他来敲我家的门,问我是否愿意出任辩论队的教练兼领队。考虑到我当时承担的繁重的教学任务和科研任务,我没有答应。我觉得,事情也就过去了。没有想到的是,一周以后,他又来找我了,说学校领导考虑下来,还是觉得我来做这个工作最合适。希望我能以大局为重,出来挑这个重担。我对秦书记说,既然你第二次来找我,我也就不好意思再推辞了。他问我有什么要求,我说没有什么要求,我会尽最大努力做好这件事的。他说,王沪宁教授会做我们的顾问,会给我们出主意、提建议。王沪宁教授是我的老朋友,我们早就熟悉了,也经常在杨福家任院长的复旦大学发展研究院里切磋、讨论改革开放背景中出现的重大的理论问题和现实问题。年,他曾经作为教练与另一位教授(作为领队)合作,组队参加了新加坡举行的亚洲华语大专辩论赛,在决赛中战胜了台湾大学,复旦辩论队夺得了冠*。年,即我担任领队和教练的那次比赛,已经从“亚洲华语大专辩论赛”升格为“首届国际华语大专辩论赛”。我之所以“一身而两任”,即既做教练又做领队,据说是主办方为了节约一张来回机票。金:是不是就是蒋昌建获得了最佳辩论手的那次?俞:正是。我们那次辩论赛中分别获得了团体赛冠*奖和最佳辩手奖。在一般情况下,最佳辩手奖是平衡奖,就是说,如果哪个队获得了团体冠*,那么最佳辩手奖就会平衡给另外一个队,但这次,组委会破例地没有搞这种平衡,而是把两个奖都给了我们。辩论赛结束后的第二天,我们想休息和参观一下新加坡市容,我带着队员们来到新加坡街头,看到各大报纸上都大幅刊登着我们辩论赛获得冠*的照片,所以走到街上几乎人人都能把我们认出来。我们当时住在新加坡乌节路的一个宾馆里,记得辩论赛获胜的当天晚上,我们乘电梯到宾馆的三十三层咖啡厅喝咖啡。我们当时的心情和感觉都很好。严嘉递给我一支烟,尽管我已经有10多年没有抽烟了,我谢谢他,破例地抽了一支。那次辩论赛回来后,我和王沪宁教授共同主编了一部书,就是年由复旦大学出版社出版的《狮城实战》,当时出版社的责任编辑是张德明,现在是教育电视台台长,他对辩论赛特别有兴趣,他调到教育电视台后,就组织了国内名校辩论赛,在辩论中获胜的队伍则参加国际大专辩论赛。年,我和王沪宁教授又主编出版了《狮城舌战启示录》(上海人民出版社),从而引发了全国的辩论热潮。说到这里,我又想起来另外一次做领队的经历。在瑞士北部有所大学,叫圣加仑大学,它的管理学院非常出名,每年都会由管理学院的学生出面组织国际经济研讨会,全世界的大学生都可以通过递交英语论文(但必须被专家委员会审查通过)的方式参加该会。参加年会的还有两部分人:一部分是各国*要,另一部分是跨国公司、大公司和大银行的总裁。年会被称作“五月里的三天”(ThreeDaysinMay)。那一年,年会的主题是“跨越边界”(CrossingBoundaries)复旦有17名学生递交了英文论文,其中竟然有15篇论文被接受了。这又是国内高校第一次派出那么多学生参加国际会议。有一次开会时,杨福家校长拍拍我的肩膀说,“俞吾金,你是常胜将*,这个任务交给你,再去当一回领队吧。”当时中国学者参加国际会议的还不多,学生参加国际会议的机会就更少。外国人对中国人,尤其是中国学生都感到十分陌生。我们到瑞士后,经常有人问我们的队员:AreyouJapanese(你们是日本人吗)?我们的队员们总是自豪地回答:No,WeareChinese(不,我们是中国人)。那一年的会议,在开幕式上发言的是瑞士总统,在闭幕式上发言的是德国总统,而为会议做基调报告(KeynoteReport)的则是哈佛大学教授亨廷顿,他报告的内容则涉及到文明的冲突和国际*治秩序的重建。在这次年会的论文竞赛中,我们复旦大学的学生获得了一个大奖,但这位学生不是华人,而是来自西班牙的复旦留学生。能参加这样的学术盛会,无论对参会的学生来说,还是对我本人来说,都是一次难忘的经历。回国后,我主编了一本书,书名就叫《跨越边界》,把那次参会学生的论文全部收了进去,每个人也都写了这次瑞士之行的感受,由复旦大学出版社于年出版。以后,凡是从国内大学到瑞士去参加年会的学生,都会去读这本书。金:学校能先后两次委派您作为领队也说明您和学生的关系很好。我知道您在复旦学生心目中是非常令人尊敬的老师。年和您两次入选复旦大学研究生会评选的“复旦大学最受欢迎的十大教授”就足以说明这一点。俞:我与同学们的关系的确很融洽,能被评选为最受欢迎的教授,是同学们对我教学工作的肯定、鼓励和鞭策。还有一件事情对我来说也是记忆犹新的。我在前面曾经提到杨福家教授于年担任复旦大学校长后成立的复旦大学发展研究院。这个研究院汇集了当时复旦人文社会科学各学科中青年学者中最有思想和研究能力的一批骨干力量,当时王沪宁、我都加入了这个研究院,但这不过是一个业余的研究机构,发展研究院中的研究人员都是兼职,平时还在各个系上课,业余时间来研究院聚会并参加讨论。当时我们还连着数年出版了我们自己编写的《中国发展年度报告》,由于工作头绪比较多,有一段时间我担任了发展研究院的常务副院长的工作。年9月,我应邀访问哈佛大学,就主动打报告辞去了常务副院长的职务,但杨校长也没有任命其他人继续担任这一工作。后来,学校领导换届,复旦大学发展研究院竟然无疾而终,现在回想起来,总不是滋味。金:我读博的时候,选过您的“精神现象学”这门课,当时听课的同学都说您很儒雅。上您的课我们到的最齐,大家老早就在那里等了。您上课特别守时,准时上课,准时下课,给学生们印象特别好。俞:说到“精神现象学”这门课,还是我当系主任时期提出来的研究生课程体系改革方案中的一部分内容。年,我一担任系主任,就提出了“以改革开放的大思路促进哲学系的大发展”的新想法,并在大量调查研究的基础上,对本科生和研究生的课程体系进行了全面的改革。在研究生教学中,考虑到学生的知识面太窄,我们设置了“系公共必修课”。硕士生一定要读下面三部书:第一部是康德的《纯粹理性批判》,第二部是中国的《周易》,第三部是马克思的《年巴黎手稿》;博士生也一定要读下面三部书:第一部是王阳明的《传习录》,第二部是马克思的《-年经济学手稿》,第三部是黑格尔的《精神现象学》。我们还提出了一个哲学系本科生课程体系改革的方案。这两个体系合在一起就构成了一个完整的从本科生到博士生的课程体系改革系统。这个改革成果于年获得了第五届国家级优秀教学成果一等奖。事实上,复旦哲学系的课程体系改革就是从我做系主任的时候开始的,当时,我还写了一篇文章“以改革开放的大思路促进哲学系的大变化”,复旦校刊上以整版的篇幅刊登了这篇文章。杨福家校长专门发文要求各院系学习这篇文章。当时的改革主要着眼于哲学系如何求生存、求发展。到今天为止,经过历届系主任的努力,复旦哲学系的发展还是比较快的。现在全国哲学系被评为一级重点学科的只有三所学校,北大、人大、复旦。这意味着我们哲学学院的八个二级学科博士点都是重点学科。刘:您丰富多彩的人生经历构成了您学术之路的重要背景。那么您的学术研究是如何展开的呢?俞:这正是我接下来要重点谈的。正如你所说,刚才谈的一些经历主要是介绍了我在大学里教学和科研的背景。下边谈谈我本人的学术研究计划。刚才我谈到了,我的本科和硕士阶段的主要研究兴趣是外国哲学,博士生阶段因为师从胡曲园教授,就搞了马哲。我留校任教后,先在刘放桐教授负责的外国哲学教研室从事国外马克思主义研究工作。可以说,复旦对国外马克思主义的研究起步比较早。1年,从外国哲学教研室中独立出一个教研室,开始叫西方马克思主义教研室,现在改成了国外马克思主义教研室,我是教研室主任。年,以这个教研室为主,加上马哲和外哲博士点的一些老师,成立了“复旦大学当代国外马克思主义研究中心”,由我担任中心主任。年,这个中心被评为教育部重点研究基地(简称“小基地”)。在国外马克思主义研究领域,这个中心在全国是唯一的重点研究基地。在这个基地的基础上,年我们又成立了“复旦大学国外马克思主义与国外思潮研究中心”(简称“大基地”)。这个基地是国家级研究基地,也由我担任主任。年,我们又设立了国外马克思主义自设博士点。过去国外马克思主义研究只是外国哲学学科点下面的一个研究方向,现在升格为全国最早的自设博士点。6年,全国建立了21个马克思主义一级学科博士点,下设五个二级学科,其中一个就是“国外马克思主义研究”。由于马克思主义一级学科点设在复旦大学社科部,学校里希望我们的研究工作既要在哲学系发挥作用也要在社科部发挥作用,于是,我们的“国外马克思主义研究”同时又成了社科部马克思主义一级学科点下的一个二级学科。年,“国外马克思主义”又被评为上海市重点学科。这样,在我们这里工作的老师,不仅属于外哲或马哲这样的全国重点学科,也属于上海市、教育部乃至国家级重点研究基地。可以说是集多个重点于一身。这也表明,在国外马克思主义研究的领域里,我们在全国处于领先地位。我还兼任外哲重点学科的负责人。在复旦哲学学院,目前吴晓明主要负责马哲学科点,张汝伦主要负责中哲学科点。这是三个大学科的分工。下面再说说我个人的研究状况。就我个人的研究计划来说,可以说是比较庞大的。它包括四个研究阶段,但至今我连第一个研究阶段也没有完成,因为我的教学、科研和社会工作实在太忙,我希望渐渐地从工作岗位上下来,让我们的青年人承担更多的工作,从而使我也能够有足够的时间来实现我自己的研究计划。我的研究工作的第一个阶段主要是马克思哲学。在这个阶段我计划出版四本书,但至今只有出版了一部著作……金:您说的这部著作就是北师大出版社的《重新理解马克思:对马克思哲学的基础理论及其当代意义的反思》吗?好像是获了奖的。您的好几部著作都获过奖。俞:《重新理解马克思》确实获过奖。迄今为止,我在教学和科研上已经获得10项省部级以上(含省部级)一等奖。但我上面说的是另一部著作,即年12月由人民出版社出版的《问题域的转换》。有趣的是,这部著作这次也获得了上海市第九届哲学社会科学优秀著作一等奖。这部著作主要是厘清马克思哲学与传统哲学之间的关系,而在传统哲学中,对马克思影响最大的是黑格尔哲学,因而这部著作是对马克思哲学与黑格尔哲学关系的重新解读。事实上,早在上个世纪90年代,我就已经在《哲学研究》上发过讨论马克思和黑格尔之间关系的文章。我计划写的第二部著作是《物与时间》,这部著作将以全新的方式叙述马克思哲学的体系。我在90年代中期就开始撰写这部著作,但由于从年开始出来担任哲学系系主任,写了一部分的著作就一直耽搁下来了。我希望能够在这几年中完成这部著作。虽然预定的写作时间拖下来了,但其好处是我对马克思哲学中许多问题的思索更为深入了。我在《哲学研究》年第11期上发表的论文《物、价值时间和自由》或许可以反映出我在这方面的一些思考。金:在学术界,您最先提出了“重新理解马克思”的口号,我想知道,您所说的“重新理解”是什么意思呢?俞:我一直以为,我国的马克思哲学研究一直深受教科书体系的影响,人们习惯于把马克思主义划分为以下三个部分,即哲学、*治经济学、科学社会主义。其实,这种划分方式已经阻碍我们去理解马克思哲学。在我看来,马克思哲学的特异性在于,它是一种经济哲学。如果人们把经济学与哲学分离开来,单独地考察马克思的哲学,实际上也就永远无法正确地理解并把握马克思哲学了。《年经济学哲学手稿》、《-年经济学手稿》、《资本论》等著作表明,马克思的哲学思想通常是在论述经济问题时表述出来的,而马克思的经济思想也总是蕴含着深刻的哲学思维。总之,决不能把马克思的经济思想与其哲学思想分离开来讨论,否则,对马克思的误解就是不可避免的。比如,当马克思谈到“物质”概念的时候,他并不满足于像传统的哲学家那样,侈谈世界的“物质性”,马克思注重的是物质的具体的样态,即事物,而事物在一定的历史条件下,比如在资本主义经济方式中,它就表现为“商品”,而在通常的情况下,“商品”是经济学讨论的问题。我对马克思的重新理解正是沿着经济哲学的思路切入的。此外,在《重新理解马克思》这部著作中,我还对马克思哲学中的一些基本概念,如生产劳动、异化、实践、人、自然、物质、世界等重新进行了阐释。虽然我并不赞成英美分析哲学家们的哲学观,但我非常重视他们所倡导的“分析方法”。比如,目前理论界还有许多学者在谈论所谓“马克思的劳动价值理论”,其实,他们并没有想过,“劳动价值理论”是英国古典经济学家提出来的,而马克思谈论的则是“劳动力价值理论”,因为唯有“劳动力”可以在市场上被出卖,才能成为剩余价值生产的基础,而“劳动”只是一个过程,根本无法透显出剩余价值理论来。像这样的概念如果不深入地加以分析和厘清,人们就无法正确地理解并阐释马克思的思想。就我本人来说,在我的论文中很少使用“马克思主义”这个概念,因为在我看来它在含义上太含混了。从马克思本人到欧洲共产主义,许多派别都自称是“马克思主义”,但实际上并不一定是。何况,马克思本人针对当时他在法国的追随者就说过这样的话:“我只知道我自己不是马克思主义者”。我从“马克思主义”的概念退到“马克思主义的创始人的思想”这一概念,但仔细一分析,发现这个概念在含义上也是模糊不清的,因为“马克思主义的创始人”指称的对象是马克思和恩格斯,而实际上,在马克思和恩格斯之间存在着值得注意的思想差异。于是,我退回到第三个概念,即“马克思”上。但我发现,这个概念也是模糊的,因为有“青年马克思”和“成年马克思”的区分。所以,在通常的情况下,当我使用“马克思”这个专名时,我指称的是成年马克思。总之,我们对自己使用的概念的含义必须十分明确,不要试图去创造“不清楚+不清楚=清楚”的神话。只有对我们所使用的基本的概念的含义都明确了,我们才可能把马克思本人的思想准确地叙述出来。我在第一个研究阶段计划写的第三部著作是《马克思的当代意义》,第四部则是《后现代视野中的马克思》。这或许可以算作是马克思哲学研究的“四部曲”吧。重点是第二部《物与时间》,我可能会在近年先完成第三部和第四部,然后才集中攻第二部。如果这四部著作都完成了,我的第一个研究阶段也就结束了。刘:那么,您的第二个研究阶段是什么呢?俞:我的第二个研究阶段主要集中在外国哲学的研究上。在西方哲学史上,康德是最重要的哲学家之一。我对康德已经做了一些初步的研究,有几篇论文收入在我的著作《从康德到马克思》(广西师范大学出版社)中。目前正在对康德的《遗著》(Opuspostumum)进行解读。我对海德格尔也做了一些研究,发表了一些论文,但研究还很不深入,而我对胡塞尔还谈不上什么研究。这三位大思想家是我希望做深入研究的哲学家,我觉得,在我的有生之年里,只有与他们展开对话,哲学思索才能达到自己的高度。我之所以特别心仪康德和胡塞尔,还有一个重要的原因:他们都是对英国经验论和大陆唯理论哲学进行综合性思考的哲学家。我一直认为,在我们对待英国经验论哲学的时候,休谟的光芒遮蔽了贝克莱。毫无疑问,休谟是一个非常重要的哲学家,但我觉得,贝克莱也非常重要。其实,康德《纯粹理性批判》的第一版就深受贝克莱的影响,而康德本人则试图在第二版中抹掉贝克莱的影响,而罗森克朗茨和叔本华都注意到了这一点。正如叔本华是马克思和尼采的秘密一样,贝克莱则是康德和叔本华的秘密。在哲学史上还有许多“结”需要解开。最近我完成了一篇重新考证贝克莱一个哲学命题的论文,即将发表在《哲学动态》上。在这个领域里,我一直在积累资料,也把自己的一些零星的想法逐步写出来。我希望在这个领域里能够出版四、五部著作,把我的想法系统地表达出来。在这个研究阶段结束以后,我将转向对中国哲学的研究,而对中国哲学的研究将成为我的第三个研究阶段。刘:您的研究领域主要是外国哲学和马哲,为什么还要把研究视野投射到中国哲学?俞:在我看来,马哲、中哲、外哲都是人们在学科分类中人为地造成的。事实上,哲学问题并不是按国界来划分的。作为中国人,其实中国哲学也是我长期思考的一个领域。实际上我在上世纪80年代就开始思考中国哲学的问题。当然,我不光